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Libre arbitre et déterminisme

Bonjour à toutes et tous,

J'apprécie énormément l'objectif de l'APSU, à savoir promulguer une psychologie scientifique.

Du coup je vous propose un débat : Celui autour de la faculté de libre arbitre dont serait doué l'être humain.

Je suis un profane dans la psychologie universitaire, je suis arrivé en septembre en 2ème année, j'ai une licence de biologie mais j'apprécie également beaucoup la philosophie.

Mon premier cours portait sur la psychologie sociale, le sujet me passionne et l'enseignant de la discipline est très pédagogue. Mais survient la notion d'attitude et du changement d'attitude.

L'enseignant aborde la situation de contagion d'attitude dans les phénomènes de foules et je cite :

-" Ces derniers peuvent affecter la capacité de libre arbitre des individus, la décision des sujets n'est alors plus libre et l'on peut devenir un suiveur [...] ".

Ces deux mots "libre arbitre" réveillent chez moi une envie d'interroger la source.

J'interroge mon professeur à la fin du cours, je lui fais part de mon avis personnel, que le libre arbitre est une notion à manier avec prudence car elle est sujette à débats philosophiques mais également expérimentaux en science cognitive.

A ma question : "Pensez-vous que le libre arbitre existe en sciences humaines et sociales ?" il répond :

-"Oui, les sujets sont dotés d'un vouloir qui leur permet d'agir, de manière libre et non contrainte, je pense que l'on peut faire des choix de manière libre"

Voyant mon sourire très appuyé, il ajoute :

-"Il arrive que nous soyons contraints, mon avis n'est pas tranché sur la question, je pense que les sujets ont un libre arbitre mais que nous sommes parfois contraints et déterminés"

Pour les personnes qui ne sont pas familières de ce débat, il convient d'en préciser les contours :

Le libre arbitre serait la faculté qu'aurait l'être humain de faire des choix de manière libre et autodéterminé. Il ne tire que de lui-même sa détermination (il est le premier maillon de la chaîne de causalité).

Le déterminisme est une notion philosophique, elle s'appuie sur le principe de causalité, un événement est toujours déterminé par la situation passée du monde et par les lois de la Nature (lois de la logique mathématique, de la physique, de la biologie etc.).

On distingue deux déterminismes : le déterminisme universel, qui est partout le même et le déterminisme régional (c'est un déterminisme qui s'applique à une certaine portion de l'univers, parfois appelé déterministe newtonien car c'est lui qui permet de faire des prédictions en mécanique classique comme celle de la rotation des astres).

La distinction entre ces deux notions est née grâce aux découvertes de certaines zones particulières de l'univers, comme les singularités des trous noirs qui distordent tellement l'espace et le temps que ce dernier ne s'écoule plus de la même manière. Il est à noter que le terme "régional", même s'il parait plus petit, peut donc s'appliquer à tout l'espace en dehors du centre des trous noirs.

Attention : le déterminisme et le fatalisme ne sont pas les mêmes choses ! De manière très rapide, le déterministe pense que si un certain nombre de causes sont réunis alors cela engendrera un certain futur qui peut varier en fonction des causes. Le fataliste pense lui que, quelque soient les causes réunies, il n'adviendra qu'un seul futur (destinée) !

De la confrontation entre ces deux notions : "Libre arbitre" et "Déterminisme" sont nées plusieurs positions au nombre de 3:

  1. Position libertarienne : je pense que libre arbitre existe et que le déterminisme n'existe pas.
  2. Position déterministe doux ou "compatibiliste" : (celle adoptée par mon enseignant), je pense que le libre arbitre et le déterminisme sont compatibles : "parfois je suis contraint, mais parfois je suis libre de décider librement"
  3. Position déterministe dur ou "incompatibiliste" : je pense que le libre arbitre n'existe pas, je pense que les lois de la nature et le principe de causalité continuent de s'appliquer lorsque je fais un choix. Par conséquent, je pense que le libre arbitre n'est qu'une illusion.

 

Mais d'où vient la notion de libre-arbitre ?

Vraisemblablement de la morale Judéo-Chrétienne, les premiers tribunaux de l'inquisition ont invoqué le libre arbitre des hommes lors de leurs jugements. Cela peut sembler être une anecdote mais ces tribunaux primitifs ont en partie contribué à la création de la justice moderne. En effet, la notion de responsabilité morale est au centre du système judiciaire dans le monde. Celle-ci s'appuie directement sur la capacité qu'aurait l'être humain "d'avoir pu faire autrement".

Ce serait très malhonnête de vous dire que je suis parfaitement neutre et objectif dans cette affaire. Je fais partie, comme vous l'avez pressentit, des partisans du déterminisme dur et incompatibiliste.

J'ai longtemps été compatibiliste, mais une liste non négligeable d'expériences de pensées en philosophie mais également des manipulations en sciences cognitives m'ont fait changer d'avis. Je vous en fait une liste non exhaustive :

Expérience de pensée en philosophie logique, appelé argument de la conséquence, je résume mais globalement il conclut ainsi : une position compatibiliste induit que dans une situation de choix, " j'ai la capacité de faire des choix qu'il est pourtant nécessaire que je ne fasse pas (selon les lois de la nature et la situation passée du monde) ". Autrement dit, je peux soit rendre les lois de la nature et la situation passée du monde fausses ou bien de rendre le principe de causalité faux. Le détail de l'argument est à la fin du post.*

 

Une autre expérience de pensée toute bête, certains philosophes ont montré que si le libre arbitre semble incompatible avec le déterminisme, celui-ci est aussi incompatible avec l'indéterminisme ! Si tout est indéterminé alors je ne suis pas libre de faire des choix, tout est contingent.

Expérience de neurosciences cognitives, Benjamin Libet en 1983, celui-ci publie un article montrant que le potentiel de préparation motrice du doigt de ses sujets qui actionnent un bouton s’élève 550 ms avant qu’ils aient conscience que leur doigt bouge. Libet se servaient d’encéphalogrammes.

Les expériences de Libet ont été reproduites en 2009 mais cette fois-ci avec une IRM. Les sujets avaient le choix soit d’activer le bouton de la main droite ou de la main gauche.

Les résultats montrent que l’on peut prévoir quelle main, droite ou gauche, sera utilisée jusqu’à 10s avant que le geste soit conscient. Avec une précision de 60%. On peut émettre l’hypothèse que l’ingénierie des IRM à pu évoluer en 10 ans.

C’était un long pavé sans doute indigeste, pour ceux que ça intéresse, la branche de la psychologie expérimentale s’intéressant aux stimuli physiques et à leur perception s’appelle la psychophysique.

Il me semble que cela peut faire partie du rôle de l’APSU, que de s’attaquer aux dogmes et idées préconçues relevant de l’intuition. A ma connaissance, aucunes manipulations expérimentales n’ont été réalisées confirmant l’hypothèse de l’existence du libre arbitre, ce n’est donc pas une théorie confirmée par des faits, c’est juste une hypothèse (!).

Je pense qu’il s’agit d’un sujet important, pas seulement philosophique car une bonne partie de la discipline et des modèles en psychologie semblent reposés sur des sujets/individus libre d’arbitre.

C’est également une question de société. L’économie libérale, la justice et bien d’autre domaines semblent également considérer des individus libres et autodéterminés. Entièrement responsable de leurs actes et méritants. Je vous laisse vous faire votre propre avis au vus de travaux plus récents que la morale judéo-chrétienne.

Bref, il y a du boulot !

 

Pour arguer, je me suis servi de divers sources dont ces deux vidéos que je vous invite à visionner :

https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

https://www.youtube.com/watch?v=-8NCPEbGk1o

*EDIT : voici la présentation formelle de l'argument de la conséquence tel qu'énoncé par Peter van Iwangen dans son livre : "Essai sur le libre arbitre" repris et détaillé dans : "Qu'est-ce que le libre arbitre ?" de Cyrille Michon, édition Vrin (page 34).

Avec P0 : Situation passée du monde ; L : les lois de la Nature et P : situation future.

(1) Si le déterminisme est vrai, la conjonction de P0 et L entraîne P.

(2) Si Marie avait levé la main à T, alors P aurait été fausse.

(3) Si (2) est vraie, alors si Marie avait pu lever la main à T, Marie aurait pu rendre P fausse.

(4) Si Marie avait pu rendre P fausse, et si la conjonction de P0 et L entraîne P, alors Marie aurait pu rendre fausse la conjonction de P0 et L.

(5) Si Marie avait pu rendre fausse la conjonction de P0 et L, alors Marie aurait pu rendre P0 fausse.

(6) Marie n'aurait pas pu rendre P0 fausse.

(7) Marie n'aurait pas pu rendre L fausse.

(8) Donc, si le déterminisme est vrai, Marie n'aurait pas pu lever sa main à T.

Merci d’avoir lu : )

Le biais de ce raisonnement, qui est le raisonnement habituel, c'est qu'il se base sur un argument circulaire.


"A ma connaissance, aucunes manipulations expérimentales n’ont été réalisées confirmant l’hypothèse de l’existence du libre arbitre"

Il faut répondre à ceci : qu'elle expérimentation permettrait de tirer des conclusions sur ce sujet ?

Mais avant cela, il faut définir ce qu'on appelle libre arbitre.


Or là le problème se pose : dans le raisonnement, on considère de base que le libre arbitre n'existe pas, en l'opposant arbitrairement au déterminisme, alors que cette opposition n'a pour seul fondement/tentative de légitimité qu'un dualisme esprit/matière aujourd'hui pourtant révolu.

Si on décide de base que pour que quelque chose soit libre il faut qu'il ne parte de rien, c'est absurde, rien ne part de rien, on définit quelque chose qui ne peut pas exister, donc évidemment que tout développement qu'on aura aboutira au fait que ça n'existe pas.

Si on définit le libre arbitre d'une manière qui ne permet pas son existence, il n'existe donc forcément pas et il est insensé d'en faire de longues réflexions que je qualifierais de pseudo-profondes.

Si on définit le libre arbitre d'une manière qui permet son existence, il existe, ou en tout cas il peut exister, et on peut y réfléchir.


Notre monde est déterministe absolu. Je pense qu'on s'accordera tous là-dessus. Ni les phénomènes quantiques ni les autres phénomènes complexes auxquels des gens voudraient attribuer de la magie (quoi que ce mot soit supposé signifier) n'y changent quoi que ce soit.

Mais, c'est justement parce que le monde est déterministe, que le libre arbitre existe.

Le monde n'est pas fataliste, il n'arrive pas ce qui est destiné (quoi que cela soit supposé signifier) quel que soit le chemin emprunté, ou nous concernant qu'elle que soit notre volonté.

Le déterminisme nous montre qu'un élément du monde peut interagir sur un autre, avec un résultat à la clef.

Il est important de se rappeler que nous sommes un élément du monde.

Nous ne sommes pas emprisonnés, nous pouvons agir et avoir une action entrênant une conséquente sur le monde.

Nous pouvons agir, avec un résultat à la clef.

Peut-on vouloir ce résultat ? Oui.

Peut-on agir tactiquement par anticipation du résultat prévu escompté ? Oui.


Peut-on avoir le précurseur de l'envie de quelque chose avant d'en avoir conscience ? Oui, mais :

  • Et alors ?
  • Notre envie n'empêche pas que nous faisions le choix de ne pas la suivre.

La dénie de liberté répond au déni de la réalité du choix. Mais le choix existe. La discrimination entre des possibilités à partir d'informations est constatée.

Avec des moyens suffisant, tout est prévisible (c'est seulement beaucoup trop complexe pour que nos moyens soient suffisants).

Mais qu'un choix soit prévisible n'empêche en rien que ce choix un choix. C'est une déduction/découlement logique à partir d'un ensemble d'informations, c'est normal que ce soit prévisible.


De même, qu'un choix soit prévisible, n'empêche en rien qu'il soit autodéterminé.

C'est l'individu X qui fait le choix qu'il fait, à partir d'un ensemble d'informations, nécessaires à la prévision de ce choix.

Ces informations à partir desquelles le choix est fait, elles sont traitées (ainsi que le traitement en lui-même) par X, elle font partie de l'individu X, elles sont littéralement un morceau de X, de la matière le constituant (et les informations ne sont pas stockées comme on pourrait se le représenter, elles sont une évolution de la structure même de la personne, elles sont là personne).

C'est le choix que fait X, par rapport à lui-même, via lui-même, pour en ressortir quelque chose de nouveau pour lui-même.


En effet, on peut voir des activations (relevant de processus automatiques nécessaires à être rapide donc efficace dans les décisions/actions) avant le passage en conscience élevée du contrôle préfrontal d'une action, mais ces activations :

  • Ce sont justement bel et bien une partie de l'individu.
  • Elles répondent aux envies de l'individu, dépandant de ce qu'il est.
  • Elles passent à la conscience et y sont examinées/jugées/modifiées/inhibées/fusionnées/... Elles sont contrôlées, pour bien correspondre aux volontés de l'individu établies par le croisement entre ses envies et l'ensemble des données le constitupa

Quoi qui pousse un individu à faire un choix, c'est lui qui fait ce choix. (La responsabilité morale qu'on y accorde en cas de pression est une toute autre question à ne pas amalgamer).

Son action est le reflet de ce qu'il est. C'en est complexe de par la complexité de notre système (nous, notre cerveau/corps) justement, pouvant mener à ce que des capacités spécifiques soient atteintes sans que d'autres le soient, tel qu'un individu peut être fait d'informations voulant réagir de manieres contradictoires, mais qu'il n'a plus les capacités de les contrôler pour que ses actions reflètent sa volonté (volonté tirée de l'analyse globale des différentes informations : envies, valeurs, projets, ...), tout en ayant toujours en partie les capacités de se rendre compte du décalage avec ses dîtes volontés (qu'il a donc aussi gardé le potentiel d'établir).

Nos réactions automatiques : primaires et intenses (donc plus difficiles à contrôler), peuvent ainsi en effet prendre le dessus. Mais ses réactions, restent nos choix, elles répondent à une partie de nous, on est simplement multifactoriel, et notamment par pression/conditionnement sociale et par morale, incoherents avec nous même (les différentes parties nous constituant sont en désaccord entre elles).


Pour ouvrir la discussion, on peut se pencher du coup sur les différences ou non différences précises entre choix et choix éclairé, et entre raisonnement rationnel et raisonnement heuristique, dans le cadre d'un jugement moral de la liberté.

Pourquoi rester dans le cadre de la morale lorsque l’on peut faire un jugement éthique de la liberté ?

"ces activations :

  • Ce sont justement bel et bien une partie de l'individu.
  • Elles répondent aux envies de l'individu, dépendant de ce qu'il est."

 

  • "Notre envie n'empêche pas que nous faisions le choix de ne pas la suivre."

 

On va préciser la phrase "faire le choix" :

Un individu 1 à deux choix : A et B

Individu 1 fait le choix A

Résumé : l’individu 1 a fait le choix A

Donc oui, l’individu 1 a fait le choix A, c’est observable, c’est historique, ce que je conteste, c’est que le choix puisse être fait d'une volonté libre !

 

Par exemple : « faire le choix de ne pas le suivre »

Donc individu 1 a deux choix : A et B

Individu 1 à envie de faire le choix A mais ne suit pas son envie principale et décide de faire le choix B

Résumé : l’individu 1 a fait le choix B

Arrêtons-nous un instant, s’il ne suit plus son envie principale et décide de faire le choix B, c’est qu’il peut avoir :

Fait le choix B car il a pris connaissance des désavantages du choix A

Fait le choix B car il a pris connaissance des avantages du choix B.

La phrase, « faire le choix de ne pas le suivre » est identique au « vous auriez pu faire autrement ».

Bah non, désolé, avec un peu de recul, de décentrement, je n’ai pas décidé de m’inscrire volontairement et librement en psychologie c’est tout mon parcours autobiographique, mes rencontres, lectures, qui m’y ont conduit, tout comme le schizophrène ne contrôle pas ses voix et l’individu 1 n’a pas pu faire autrement, il a fait, point. Car d’avantage déterminé du côté B plutôt que A.

C'est extrêmement important, l’individu 1 n’a pas contrôlé ses envies, celles-ci s’expriment et c’est celle qui s’exprime le plus qui le détermine et non pas l’inverse : l’individu qui choisit ses envies !

« J’ai envie de manger cette tablette de chocolat », je n’ai pas décidé d’en avoir envie, c’est la tablette qui a fait naître, qui a causé chez moi cette envie.

« Il ressort donc de tout cela, que quand nous nous efforçons à une chose, quand nous aspirons à elle ou la désirons, ce n'est jamais parce-que nous jugeons qu'elle est bonne mais au contraire si nous jugeons qu'une chose est bonne c'est précisément parce-que nous nous y efforçons, nous aspirons à elle ou la désirons »

Spinoza, Ethique, Partie 3, Proposition 9 et scolie

L’homme croit que son libre arbitre lui permet de s’autodéterminer, que son jugement serait apte à influencer son être, à l'abri de toutes éxodéterminations.

Selon Spinoza, ce n'est qu’une illusion, provenant de l’ignorance des causes véritables qui nous déterminent : quand nous jugeons que quelque chose est bon pour nous, c’est, au contraire, précisément parce que nous désirons cette chose.

C’est le désir, l'envie, qui détermine le jugement et toujours pas l’inverse 🙂

 

Du coup, pour moi, la question n'est plus de l'ordre de "qu'est-ce que je connais de l'individu X" mais plutôt "quelles sont ces structures qui déterminent ces envies chez X ?"

Envies qui détermineront mes jugements, d'où découlera la grille de lecture de ma prise d'informations, ses biais, ses divers traitements, puis mon action et la perception de mon action, et tout le cortège épiphénomènale qui va avec.

Bref, une vision structuraliste de la psychologie, plutôt que subjectiviste.

 

("ce n'est pas un avis juste, c'est juste un avis" 🙂 )

Bah non, désolé, avec un peu de recul, de décentrement, je n’ai pas décidé de m’inscrire volontairement et librement en psychologie

En quoi ?

Si tu n'y as pas été forcé, si. Et ce meme en admettant des pressions, tu en gardais ta liberté de choisir parmi les conséquences possibles de tes actes alternatifs.

c’est tout mon parcours autobiographique, mes rencontres, lectures, qui m’y ont conduit

Et alors ?

Ton passé a simplement fait de toi qui tu es.

Et c'est toi qui a fait ce choix.


Ce n'est pas parce qu'on n'a pas lieu de penser à quelque chose, ou qu'on n'a pas la capacité de faire quelque chose comme voler, qu'on n'est pas libre de nos actions.


C'est extrêmement important, l’individu 1 n’a pas contrôlé ses envies, celles-ci s’expriment et c’est celle qui s’exprime le plus qui le détermine et non pas l’inverse : l’individu qui choisit ses envies !

« J’ai envie de manger cette tablette de chocolat », je n’ai pas décidé d’en avoir envie, c’est la tablette qui a fait naître, qui a causé chez moi cette envie.

Ici, tu fais comme si les envies étaient des forces extérieures s'imposant à l'individu.

Ce n'est pas le cas. Les envies sont celles de l'individu, elles sont littéralement l'individu.

Ensuite, l'individu ne se dit évidemment pas "eh envie, vas-y émerge", ce serait absurde, ça nécessiteraient justement qu'il ait... envie d'avoir une envie, donc qu'il ait (déjà) cette envie, ça n'a aucun sens.

Mais c'est son envie, et si, il l'a contrôle : une envie correspond à une action et cette action n'est pas forcément faite.

On ne choisit pas nos envies (même si on peut agir de telle sorte à les faire évoluer), mais on choisit notre volonté.

Ca fait également longtemps qu'on a dépassé le dualisme émotion/raison sensation/pensée.

Ce n'est pas la tablette qui t'envoie l'envie. C'est toi qui a envie de la tablette.

Pourquoi ? Parce que tu sais qu'elle va te provoquer un état positif.

Le propos de Spinoza est tout simplement faux. On marche justement à l'attrait à quelque chose, au conditionnement. On sait que quelque chose est bon, et c'est pour cela que ça nous attire.

L’homme croit que son libre arbitre lui permet de s’autodéterminer, que son jugement serait apte à influencer son être, à l'abri de toutes éxodéterminations.

En quoi ne serait-ce pas le cas (Et donc en quoi serait-ce croire ?) ? Qu'est-ce des éxodéterminations et en quoi en admettre serait incompatible avec le libre arbitre ?

Que répondre face à la constatation que si, le jugement est apte à influencer l'être (le renier revenant à foutre les TCC à la poubelle) ?

Selon Spinoza, ce n'est qu’une illusion, provenant de l’ignorance des causes véritablesqui nous déterminent : quand nous jugeons que quelque chose est bon pour nous, c’est, au contraire, précisément parce que nous désirons cette chose.

C’est le désir, l'envie, qui détermine le jugement et toujours pas l’inverse 🙂

Je rappelle que quelque soit la personne morte ou vivante qui ait dit un truc, on s'en moque, cela n'apporte aucune information quant à la véracité.

Nos envies font parties des informations qu'on prend en compte dans notre jugement. Il arrive que des biais/raisonnements fallacieux soient soutenus par un état émotionnel intense.

Mais d'une part, c'est bel et bien souvent que c'est le jugement qui engendre l'envie. Et d'autre part, en reprenant ton exemple, je n'ai pas besoin de désirer une chose pour juger qu'elle est bonne pour moi, il me suffit qu'une méta-analyse me le fasse savoir.

Ce qui n'empêche pas que l'on fasse nos actions avec un but, donc en effet que l'on souhaite ce but. Que l'on souhaite ce but.

Bonjour,

Je me permets de me glisser dans votre conversation (que je trouve passionnante).

J'aimerais vous demander, pouvez vous définir ce que vous entendez tous les deux par "un choix libre et autodéterminé" qui est la définition de libre arbitre donnée par Vincent svp ?

Pour ma part, je lui donne la définition suivante : "choix libre de toute contrainte/pression sur l'individu, qu'il fait en étant libre de toute influence, qu'elle soit interne ou externe".

A partir de cette définition, je voudrais critiquer l'approche libertaire (que tu sembles privilégier Maxime ?).

On ne peut raisonnablement pas affirmer qu'un individu quel qu'il soit dispose d'un libre arbitre au sens de ma définition (si la tienne est différente alors effectivement ma position peut être remise en cause). Dans ce cas il ne resterait plus qu'à jeter à la poubelle toute la biologie, la sociologie et la psychologie sociale.

L'être humain est forcément déterminé :

  • Par les contraintes de son environnement physique : il est "forcé" de se mettre à l'abri en cas cyclone, sinon il meurt.
  • Par des contraintes sociales : il est forcé de sortir dans la rue avec des vêtements sur lui, sinon il sera incarcéré pour exhibition sexuelle.
  • Par des contraintes biologiques : il est forcé de manger, sinon il meurt.
  • Par la contrainte primitive d'instinct de survie.

Toutes ces contraintes influencent ses choix, et donc on ne peut pas dire qu'il fait ses choix "libre de toute pression". Pour moi, si on suit cette définition, il est totalement illusoire de penser que l'être humain possède un libre arbitre.

Maxime quand tu dis :

Quoi qui pousse un individu à faire un choix, c'est lui qui fait ce choix.

Son action est le reflet de ce qu'il est.

Si un individu est poussé dans une direction pour effectuer un choix, alors est-ce vraiment lui qui a fait ce choix ? S'il n'y avait pas eu contrainte, aurait-il fait le même ?

Si le taux de criminalité au Mexique est énorme, est-ce parce que la population du Mexique a choisi de commettre des actes criminels ? Et puisque les actions reflètent leurs acteurs, sont-ils donc (en fonction de leur choix) des criminels ?

Je me réfère beaucoup aux travaux de Zimbardo pour étayer cette réflexion.


Je souhaiterais maintenant critiquer l'approche incompatibiliste de Vincent.

Partons du postulat de départ que :

[...] le libre arbitre n'existe pas, [...] les lois de la nature et le principe de causalité continuent de s'appliquer lorsque je fais un choix. Par conséquent, [...] le libre arbitre n'est qu'une illusion.

Pourquoi, même s'il y a une cause externe à un choix, un individu ne pourrait être doté de libre arbitre ?

Toutes les contraintes qui orientent nos choix ne sont que des influences, elles ne choisissent pas à notre place (au sens où le choix final, bien que guidé, est effectué par l'individu).

Si je reprends mes contraintes de tout à l'heure :

  • Par les contraintes de son environnement physique : l'individu est fortement influencé à se mettre à l'abri en cas de cyclone, mais il peut aussi choisir de ne pas céder à l'influence de son environnement pour sortir et faire un reportage photo dessus...
  • Par des contraintes sociales : l'individu est fortement influencé par la pression sociale à sortir habillé dans la rue, mais il peut aussi choisir de ne pas céder à cette influence et sortir nu (comme le fait un certain Jean-Pierre David qui milite pour le droit à la nudité).
  • Par des contraintes biologiques : l'individu est fortement influencé par sa biologie qui le pousse à s'alimenter, mais il peut très bien choisir de ne pas céder à cette influence et entamer une grève de la faim.
  • Par la contrainte primitive d'instinct de survie : un individu peut tout à fait choisir de sacrifier sa vie pour en favoriser une autre ou servir un objectif.

 

En ce sens, je pense qu'il est illusoire de penser qu'un être humain est doté du libre arbitre dans le sens ou absolument tous ses choix sont influencés par des contraintes externes/internes : il ne les réalise donc pas de son seul souhait.

Mais je pense qu'il est tout aussi illusoire de penser que l'être humain est déterminé au sens où tous ses choix se feront en fonction des influences qu'il reçoit.

Pour moi, le libre arbitre existe sous certaines conditions précises à sa réalisation : les influences externes et internes ne doivent être ni trop fortes ni trop nombreuses au regard du gain qu'apporte le choix. Alors seulement se ménage une petite poche, un petit espace, où l'individu peut se dégager de ces influences et exercer son choix "libre de toute contrainte".

Je vois les influences externes/internes comme une sorte de filet, qui tissé très serré "contraint" l'individu à faire tel ou tel choix, qui tissé moins serré, permet au libre arbitre de s'exprimer.

 

"Si on décide de base que pour que quelque chose soit libre il faut qu'il ne parte de rien, c'est absurde, rien ne part de rien"

"De même, qu'un choix soit prévisible, n'empêche en rien qu'il soit autodéterminé."

?

On doit avoir une conception de l’autodétermination différente, reprécisons là :

"En termes philosophiques, il désigne la possibilité pour un individu de choisir librement sa conduite et ses opinions, hors de toute pression extérieure"

"Nom commun : Fait de se décider soi-même sans influence extérieure."

Sources : Larousse et Universalis

 

 

Il est important de se rappeler que nous sommes un élément du monde.

Nous ne sommes pas emprisonnés, nous pouvons agir et avoir une action entraînant une conséquence sur le monde.

Totalement d'accord, les êtres humains sont agissants, c'est un fait.

"Nous pouvons agir, avec un résultat à la clef."

On ne choisit pas nos envies (même si on peut agir de telle sorte à les faire évoluer), mais on choisit notre volonté.

Il est là l'os.

Il part d'où ce choix de volonté ? "Mais de l'individu ! "

Soit, mais où ? Il part de son esprit ?

Ca fait également longtemps qu'on a dépassé le dualisme émotion/raison sensation/pensée.

Si tu dis que cela fait longtemps que nous avons dépassé le dualisme, pourquoi sembles-tu prôner un dualisme Cartésien dans ce cas ?

René Descartes à posé une question fondamentale en philosophie : "Quel est le rapport entre l'esprit et le corps ? "

A cette question, Descartes lui-même y apporte sa réponse :

Il y a une relation de causalité entre l'esprit et le corps, l'esprit commande au corps et ce dernier exécute. L'esprit use de la raison de manière libre en prenant connaissance des idées vraies, pures, pour faire des choix.

D'autres philosophes ont apporté leurs réponses : Malebranche, Leibniz et Spinoza.

Spinoza ne dit pas qu'il n'y a pas de rapport entre une âme/esprit et un corps, il dit qu'il n'y a pas de rapport de causalité entre le corps et l'esprit, pour lui, le corps et l'esprit c'est la même chose.

Le corps matérielle et l'esprit étant la même chose, ils peuvent donc être affectés. Par quoi ? Par des causes extérieures. L'individu ne cause pas lui-même sa volonté. Il ne s'autodétermine pas.

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Là où ça devient intéressant, c'est qu'au lieu de porter le débat sur l'opposition simpliste de la liberté contre la servitude ;

Spinoza distingue la servitude triste de la servitude joyeuse.

 

Merci Emmanuelle d’apporter ton point de vue 🙂 :

"Alors seulement se ménage une petite poche, un petit espace, où l'individu peut se dégager de ces influences et exercer son choix "libre de toute contrainte"

Je pense que comme Maxime tu adoptes la position compatibiliste, déterminisme souple ou doux.

Tu penses que le déterminisme existe et tu penses que les moments où ton action t'apparaît comme non contrainte, absolument non contrainte, tu es libre.

La perception de ces contraintes dans le cas d'une servitude triste est facile pour le sujet, un pistolet sur ma tempe, un ordre et j'exécute. Je ne suis pas libre, j'ai été contraint, la contrainte est visible, identifiable dans l'immédiat.

La question que je pose désormais est la suivante :

"Ne crois-tu pas que les choix que tu qualifies de libres (non contraints) ne sont libres que parce-que tu ignores dans l'immédiat ces contraintes discrètes, peu visibles, insidieuses ?"

 

Et c'est là qu'entrent en scène : les servitudes joyeuses.

 

Interrogez-moi à la sortie de ma salle de musculation, demandez-moi si j'ai décidé librement de faire du sport.

Dans l'immédiat je vous répondrai :

"Oui, c'était mon choix libre, indépendant de toutes contraintes, et puis, ça me fait plaisir de venir ici !"

Reposez-moi la question 10 ans plus tard et il se peut que je vous donne une réponse un peu plus mature :

"Bon d'accord, j'ai fait du sport pour être présentable à la plage, pour répondre à des pressions sociales, des normes, une mode, ou pour faire attention à ma santé car la diététique a un impact sur l'espérance de vie, parce-que le sport m'aide à me sentir bien, me fait plaisir (et donc m'évite de se sentir mal) etc."

Bilan de tout ça ?

Nous sommes tous des petits Cartésiens à l'état pratique.

Car nous ignorons les contraintes des servitudes auquel nous adhérons, tristes mais également joyeuses, nous voyons le pistolet sur notre tempe mais nous ignorons parfois toute notre vie les structures, normes, milieux, environnements conditionnant en permanence nos actions car nous ne nous posons même pas la question, car après tout "ça me fait plaisir, pourquoi le remettre en cause ?".

 

C'est seulement avec le recul, avec un esprit critique aiguisé par le milieu social dans lequel on vit, en se reprenant par après, que l'on peut faire l'analyse de ce qui nous a poussé à faire ceci plutôt que cela.

 


 

"Je rappelle que quelque soit la personne morte ou vivante qui ait dit un truc, on s'en moque, cela n'apporte aucune information quant à la véracité."

Fermons ce débat et allons dormir alors !

Penser la liberté nécessite d'appeler des concepts en philosophie. Concepts mûris par des millénaires de débats comme celui-ci.

D'autant que la véracité n'est pas la finalité d'un débat, la vérité est un idéal vers lequel on cherche à parvenir, c'est l'opérateur de la clôture dans un débat, ce que nous ne souhaitons pas en sciences. C'est ce qui nous différencie des dogmes.

On ne trouvera pas la vérité ici. En revanche, on peut débattre pour essayer d'adopter des positions et faire progresser la réflexion. Par définition tout ce que je dis est critiquable : les lois de la Nature sont peut-être variables, éphémères, le principe de causalité et le déterminisme sont peut être faux  et donc l’indéterminisme absolu peut être vrai (mais problème : le libre arbitre est incompatible avec l’indéterminisme) etc.

Moi je n'y crois pas. C'est mon avis 🙂

 

Mais comme les avis ne viennent pas de nulle part non plus,

Voici mes sources :

A. Damasio. L'erreur de Descartes (1995) Odile Jacob

A. Damasio. Spinoza avait raison Joie et tristesse, le cerveau des émotions (février 2005) Odile Jacob

http://urlz.fr/7XQJ : avis de Patrick Haggard sur le libre arbitre

Avis de Robert Sapolsky :

http://urlz.fr/7XQS  Journaliste critiquant l'avis de Sapolsky

http://urlz.fr/7XQU

http://urlz.fr/7XQW Réflexion sur une justice sans libre arbitre

 

On peut me faire le tort de ne citer que des sources critiquant l'existence du libre arbitre :

Essai sur le libre arbitre de Peter van Iwangen, publié en 1983 et traduit pour la première fois en français par Cyril Michon en 2017, l'intervenant qui apparaît dans l'une de mes citations du premier post.

Peter van Iwangen a élaboré l'argument de la conséquence, que j'ai détaillé un peu plus en éditant mon premier post, cet argument réfute l'idée d'une position compatibiliste si on croit au déterminisme.

Mais si van Iwangen réfute l'idée du compatibilisme, ce n'est pas pour adopter la position déterministe dur, mais son opposé : la position libertarienne. Van Iwangen est comme tout le monde, il prend position, pour lui, la responsabilité morale nécessite le libre arbitre, et ce dernier juge que nous avons besoin de la responsabilité morale.

À priori j'avais expliqué mon raisonnement et choisi de laisser poursuivre cette discussion ceux qui le souhaiteraient.

J'y reviens juste brièvement parce que je veux depuis longtemps y rajouter une question que j'ai plusieurs fois soulevée, dont la réponse sous-entendue peut paraître contradictoire avec ce que j'ai précédemment défendu dans ce fil :

 

Un choix est-il réel s'il n'est pas éclairé ?

Souvent, les défenseurs de pseudo-sciences, à cours de véritable argument (sans juger de leurs intentions) font appel au respect qu'il faudrait avoir pour les choix de chacun (pour rappel : faire se sentir libre une personne de faire un choix facilite qu'elle le fasse, tandis que persuader son audimat que X est en train d'essayer de restreindre sa liberté, comme en ne respectant pas ses choix, est efficace pour faire monter la réactance du dit audimat et donc l'empêcher de raisonner correctement).

Cela est fréquent lorsqu'on essaie de simplement informer les individus sur leurs choix et donc qu'on veut les aider à prendre une décision, sans la prendre pour eux, mais en leur permettant de prendre cette décision en étant éclairée.

 

Dans quel mesure quelqu'un fait le choix de prendre de l'homéopathie quand il est conditionné à croire que celle-ci a quelconque effet spécifique et a diverses croyances sur la vraie médecine ?

Le choix qu'il fait alors, n'est pas entre les choses entre lesquelles il croit être en train de faire un choix. Les conséquences ne correspondent pas aux données utilisées pour faire ce choix, aux conséquences attendues, quand bien même il ne s'en rende pas compte pour x raisons.

 

Dans quelle mesure quelqu'un fait-il un choix, si il ne connait pas l'existence même de certaines options qui pourraient s'offrir à lui ?

Les formations étant très hétérogènes et aux prétentions diverses, c'est le cas par exemple d'étudiants en psychologie, qui croient à tort que clinique = psychanalyse, que psychologie scientifique = neurosciences, ou encore qui ont une vision outre limitée totalement caricaturale et erronée des thérapies basées sur et soutenues par des preuves. Sans rentrer dans le manque d'éthique du postulat comme quoi ce qui serait le mieux serait ce qui 'conviendrait' le mieux à un praticien, comment un étudiant en sortie de L3 peut-il choisir son parcours (ou même sa fac pour l'entrée en L1) puis son activité professionnelle, si il ne connait pas ce qui existe (ce qui lui est proposé), et croit dans le cadre clinique que tout se vaut (ou x fausses croyances sur les pratiques ou effets) ?